「安倍政権がどう説明しても「戦争法案」で自衛隊が実際にやることは憲法違反の軍事行動・武力行使」、「自衛隊が「日本軍」として戦争法案前提に「軍部独走」、官僚頼みの文民統制、国会に自分たちが統制するという感覚が希薄、すでに文民統制が効かない自衛隊「別班」の諜報活動」に続く、青井未帆学習院大学教授インタビューのラストになります。

憲法９条を紙切れにし法治国家壊す
集団的自衛権行使の「戦争法制」
青井未帆 学習院大学教授インタビュー

「積極的平和主義」「安保環境の変化」「我が国の存立」
安倍政権による“ぼんやりした概念”の危険性

――「積極的平和主義」「安保環境の変化」「我が国の存立」というのが、安倍政権のキーワードとしてよく使われています。

いずれも定義が難しいというか、そもそも定義できない言葉であることに特徴がありますね。「積極的平和主義」という言葉を使い始めた時にも定義が示されなかったし、今でもきちんと示されているわけではありません。「我が国の存立に関わる外部からの武力攻撃」という言い方は確かに昔からしていましたが、従前は「我が国の存立」という言葉には重点を置いていなかった。「外部からの攻撃があるかどうか」、といういわば「１か０か」という思考がとられていました。今はそれが、もっとふわりとした「我が国の存立」というところに重点が置かれるようになっています。

「安保環境の変化」というのも、数値として示すことがすごく難しい概念です。結局は肌感覚といいますか、「そうだよね、なんだか怖いよね」といった曖昧な共感を呼ぶようなものだったり、経済的な権益や日米同盟も含めて「我が国の存立」に関わるんだという説明ができてしまったりします。多義的な概念を駆使するというのが、政権の一つの特徴になっているのだろうと思いますね。

少なくとも今までの憲法９条の下でつくられてきた体系は、何度も強調しているように、「１か０か」を問うようなリジットな体系でした。それにぼんやりとした概念を入れると、体系そのもの、枠組みそのものが破壊されるということに、もっと注意深くならないといけない。

ただ、そういうぼんやりしたことを安全保障という名の下に語っちゃいけないのかというと、そうではない可能性はもちろんあります。でも日本はそうじゃなかったのですね。憲法９条があるので、武力の行使はできないし軍隊も持てないし交戦権もないし戦争も放棄した。政府は依然として、後方支援等の説明に見られるように、憲法９条の禁ずる「武力の行使」をメルクマールとして議論しています。そうである以上は、「１か０か」で判定できるような基準を用いるべきであり、ぼんやりした概念で説明するのは方法として間違っていると思います。

――こうした言葉は非法律的な概念だという指摘もあります。こういう言葉を政府が全面的に打ち出して、それに基づいて法律をつくっていくということは今までにはなかったことです。

法律学的にきちんと定義ができない概念であるといえます。これまでの日本の安保防衛法制は、自衛隊にできることを積み上げる、論理の世界だったんです。良いか悪いかという価値評価は別としても。「武力の行使」はできないのだけど、例外的にできる場合があって、その要件は、といった論理を組み立ててきた。そういう意味で、法律学的な、行政法的な世界だったんですね。そこにきちんとした定義ができないというのは、法律学的な概念としては未成熟な「新しい酒」を「古い革袋」の中に入れようとしているように見えますね。

――官僚の権威が落ちてきていることも指摘されています。そのことと非法律的な概念によってそれまでの論理が崩されてきていることは関係あるでしょうか？

もちろん関係しているでしょうね。どこまでそれをパラレルと言えるかは今すぐにご返答できませんが。

私は論理によるコントロールはそれ自体重要なことだと思いますが、それで全部がうまくいくと思っているわけでは決してありません。これまでの議論には、「これで絶対に何があっても違憲にはならない」というような理屈さえ固めれば、極端な話、あとはどうなっても仕方ないという側面もあります。非常に形式的な世界観があったのではないかと思うのですね。「これだけ配慮しているから憲法問題は生じません、あとは政治の問題です」というように、割り切ったところがあったと思う。ですので、法制官僚に任せておけば問題ないという意味ではありません。

その上での話ですが、「それに従おう」と政治が思ってきたのは、官僚内閣制という言葉もあるように、官僚にそれなりの権威があったからなのでしょうね。

――憲法は価値の体系でもありますよね。軍隊も持たず戦争もしないというのは価値判断だと思います。官僚が論理だけで仕事をしてきたということは決して良いことばかりではないというのは、そこに戻っていかないで物事を進めてしまうから、ということでしょうか？

おっしゃる通りです。そこを避けるための論理をつくってきたところがあるのだろうと思います。ただ価値論を含んでいなかったのかというと、そうとは限らないのであって、価値の体系であるということを踏まえ、そこに近づいていくための知恵も絞られたものと考えています。

だけどそれは、自衛隊が海外展開するようになったら、もう論理としても実は破綻してしまっていたんじゃないかという気がするのですね。ＰＫＯもそうですし旧テロ特措法・旧イラク特措法もそうですが、「日本の防衛」という理屈では本来は説明不可能なところを説明してしまったから、価値の体系に戻ろうにも戻れなくなってしまったところがあるのではないかという気がします。

日本版ＮＳＣ（国家安全保障会議）と今回の法制化

――日本版ＮＳＣ（国家安全保障会議）と今回の法制化とはどういった問題があるのでしょうか？

難しい問題ですね。今回の法制化は、結局は集団的自衛権の問題に収斂するのではないかと言いましたが、集団的自衛権の局面だけを取り出すならば、日本版ＮＳＣに実質的な判断ができるのかというと、大いに疑問です。特に他国が攻撃された時に日本に何ができるのか。日本が単体で動くということは今のところ全く考えられないので、他の軍隊、特に米軍と共同の行動をすることになる。日本の行動について、日本版ＮＳＣが主導すると、言葉の上では言っている。しかし現実問題としてそのような事態を認定する能力を実質的に持つのかといったら、難しいのではないか。

たとえば、「日米同盟」の深化の中でガイドライン改定が進められつつあります。防衛協力の枠組みには、包括的メカニズムと調整メカニズムの二つがあって、調整メカニズムが有事対応で、今回の改正で常設化される模様です。有事というのは軍隊が絡むものですから、調整メカニズムには深く軍人や制服組が関わるわけです。さらに日本とアメリカが同じような認識を持たなければ協調行動はできないので、それが平時なのか有事なのか緊急事態なのか？というのが統一されないといけない。お互いに意思の疎通を図って、今どういう事態に当たるのかということを調整していく。

そうしたことに考えると、日本版ＮＳＣといっても実質的な事態認定権については、持ちえないのではないかという気がしてならない。憲法の下で日本が主体的に動かすためには、今後のガイドライン改定も含めて、もう一度、ありよう自体を精査し直さないといけないのだろうなと思います。

――自民党の改憲草案では９条が安全保障になっていますね。

そうですね。安全保障にしていますね。日本の場合は大平内閣の時に、はや総合的安全保障という言い方をしていましたが、少し前までの諸国の安全保障の理解では、軍事が中心でした。いまでは、食糧・情報・人間など、安全保障という言葉が用いられる範囲が広がっています。

日本は逆に、軍事的な安全保障に特に大きな傾きを急激に持たせつつある。憲法９条のところに「安全保障」と表題が付いていることも、軍事に偏った安全保障理解を示す例の一つだろうと思います。

自民党の改憲草案は立憲主義憲法ではない

――自民党の改憲草案全体が立憲主義を踏まえていないと考えてよいのでしょうか？

憲法研究者の中でも、もはやこれは正統な立憲主義憲法ではないという意見が強いですね。私もそうであろうと思います。もっとも自民党の改憲草案も、一貫した思想に基づいて、きちんと作られているかというと、そうでないように思えてなりません。いろいろな考え方を寄せ集めたという側面が強い。人権の方は随分手を入れていますが、統治の方はあまり変更がない。しかし軍隊をつくるというのは統治の大きな変更ですので、本当は人権よりも統治の方を大幅に変える提案がなければいけないと思うのですね。それがチグハグになっているように感じます。

一つ気になるのは、おそらく一括で改正するのではなく一条ごとに行っていく点です。骨組みは今までと同じなかで、軍隊だけとか、緊急事態だけとか、個別にやっていくという時に、それが憲法全体の構造に及ぶような改正であって本来は広範囲の改正を必要とするような問題だったときに、統治は非常に不安定になる危険があるのではないか。解釈や習律がじゅうぶんに作られる余裕がないときには尚更でしょう。

「国のかたち」にとって、軍事のあり方はすごく大きいということは指摘されるところですが、その軍をつくろうというわけですから、軍をどう統制するのかは、立憲主義にとっての大きな課題なわけです。しかしそういう意識が欠けたまま、完全な軍隊だけ欲しいということが、いま論じられているように見える。

先ほども話しましたが、以前は官僚に任せておけば緻密な法体系をつくってくれるから大丈夫だという信頼があったとしましょう。それがなくなった時に、憲法で軍隊だけつくってその他の統治機構をいじらないでも問題は生じないなどとは、思われません。統制の議論が無防備のまま、防衛政策に論理的な歯止めをかけてきた憲法９条がなくなったら、実力の統制という課題を前にして、私たちに何が残っているのかという不安がありますね。軍隊の統制というのは立憲主義にとって最も大きな課題のはずなのです。

軍隊だけつくればいいということではないわけです。自衛隊ではなく軍隊にするのは、看板のすげ替えといった簡単な問題ではありません。その先のコントロールのことを考えれば、まさに立憲主義の課題です。でも、９条を改正したあとに、どのような仕組みとなるのか、どのような影響を及ぼすかについて、十分語られていない恐ろしさがあります。

国防軍に文民統制の歯止めは効かず
戦前の軍部暴走のような事態に

――実際に国防軍がつくられると、まったく文民統制の歯止めが効かない。それこそ戦前の軍部の暴走のようなことになりかねない事態が突然つくられてしまったということにもなりかねないですね。

ここからがまさに正念場ですね。自衛隊の中の個人の話もそうですし、私たちの自由もそうですし、喫緊の課題ではないかと思います。

「自衛隊員が血を流す」は、
すぐそこにある問題

――マスコミ報道ではすでに自衛隊員に遺書を書かせているところもあると言われています。

「血を流す」ということも安倍首相がご自身の著作の中で書いていますからね。日米同盟が対等な関係になるためには日本が血を流さなくてはいけない血の同盟だと言っている。自衛隊員が血を流すというのはすぐそこにある問題となってきているのでしょう。生身の人間を扱っている議論とは思えないですね。

――青井先生は憲法がご専門ですが、自衛隊のあり方や安全保障に非常に詳しいですね。そういうことに興味を持たれたきっかけは何ですか？

昔から興味があったのですが、とりわけ武器輸出三原則の問題などに興味がありました。武器輸出三原則は国是だという言い方がされていましたが、憲法には書かれていない。法律にも書いていないのですね。それは何かというと、運用基準に過ぎなかったわけです。しかし国是と言われ、平和国家だからと言われる。これはどういうことなのだろうかと思って興味を持って考えていたりしました。

武器輸出三原則という運用基準の改変

――武器輸出三原則は国是と言われつつも勝手に変えられてしまったわけですよね？

そうですね。もともと憲法に書き込まれているなら、変えるために政治的にも相当なエネルギーが必要なのですが、武器輸出三原則は単なる運用基準だったので、非常に強い政治的意志で変えようと思うと、こんなに簡単に変えられてしまうのだなあと改めて思いました。変えてはいけないという国民的世論のバックアップもあまりなかったようにも思います。イスラエルが空爆されているというニュースは流れても、イスラエルに武器が輸出されるかもしれないということに関してもあまり反応がなかった。

憲法９条そのものとして見るならば、「戦争放棄・戦力不保持・交戦権の否認」という、それ自体として権限を配分しませんと言っています。そういう権限に関する規定ですが、先ほどおっしゃったように価値として多くの国民がこれまで捉えてきたし、今でも捉えられているという側面がある。それを武器輸出三原則という形で具現化したところに、色濃く反映されているのではないかという気がしています。そういう価値論と、法律がどういう仕組みになっているのかということがあまり整合してこなかった。

「イスラム国」人質事件も利用する安倍政権

――イスラエルへの武器輸出という話が出ましたが、「イスラム国」の人質事件に対して安倍政権周辺では「だから自衛隊が救出に行かなければいけない」などと言う。しかし、自衛隊の中では「何を馬鹿なことを言っているんだ」というような反発も出ていました。

相当にメディア対応にお金をかけていると思われる政権ですから、「イスラム国」の人質についても、そうしたバイアスが含まれているということを念頭に見なければいけないだろうと思います。以前、高遠菜穂子さん達が人質になった時よりも「自己責任論」が少なかったように思いますしね。「助けにいかれなければいけない」という議論の方が優勢だったわけです。それはコントロールの結果だろうなという気もしています。

その後のパスポート問題もそうですね。ちょうど同じ頃、朝日の春日記者について、危ないから行かせるなとか、国益を損なうと随分言われていた中でああいう問題が起きたわけですので、それも一定のフィルターで見なければいけないのかなという気がします。

政権がメディアをコントロールし、
メディアに私たちがコントロールされる

――最近は「国益」という言葉もよく使われています。

「国益」という言葉は何でも正当化できてしまう言葉ですから、そういう「マジックワード」には注意が必要ですね。簡単には否定できない言葉というのは強いですからね。「国益」という言葉を出したら何でも正当化されてしまう。大きい概念を使いすぎというのは、「戦争ができる国」になる道程で見られる傾向ですので、言葉の使い方という意味で問題を孕んでいますね。

――安倍政権によるメディアコントロールも危惧されますね。

本当に軍隊をつくりたいなら、軍隊を政府がコントロールできることが大前提です。そしてそれは私たちに、軍隊をコントロールできる力量があるのかという問題でもある。メディアから情報を得る私たちは、この点について自覚的にならないといけないのではないでしょうか。

政権がメディアをコントロールし、メディアに私たちがコントロールされて、「やってしまえ」というふうに、無根拠に、無責任にも政治家の背中を押すことがあってはならない。さらには、私たちが政権よりも攻撃的な政策を求め、メディアがその声を増幅させて政治家を焚きつけることがあってもならない。

自衛隊ではなく軍隊を持つのなら、私たちが負わなくては責任が、これまでよりもずっと大きいことを自覚すべきだと思いますね。

外交の「道具」として自衛隊を使いたい安倍政権

――本当は海外で米軍と一緒に軍事行動がしたいのに、国民に対して安倍首相は紙芝居で誤魔化すようなことをする。

軍事行動がしたいというよりも、おそらく外交の「道具」として自衛隊を使いたいということなのだと思います。軍隊を指揮してみたいと思っている政治家がいるかもしれませんが、基本的には、外交の手段に自衛隊を道具として使いたいという欲求が強まっているのだろうと思います。

赤裸々には言われていないわけですが、多くの人が「それでいいじゃないか」と肯定するような感じも広がってきているのかなと思います。

外交の道具として自衛隊を使うことの意味がきちんと語られていません。自衛隊というのはモノでも道具でもなく、人が動かしているわけです。そういうことが全部欠落した上で、まるで道具のように使う。日本の多国籍企業の「権益」を守るという言い方もしますし、そういう「権益」とかを守るために自衛隊を使うというのは、憲法９条の下で可能なことなのでしょうか？　紛争を助長しないという平和国家なのでしょうか？

軍事力による外交への志向が強まっている

――外交のカードとして使うというのは、他国では重要なカードとして普通にあることですよね？

そうですね、そして、他国と同様に、日本も軍事力がなければ外交ができないと思われていることは間違いないでしょうね。軍事力を背景にしなければ他国の主権国家を動かすことはできないと、感じられているのではないでしょうか。

他国を真似たいのか、一流国であれば当然だと思っているのか、軍事力による外交を志向することが強まっているような気がしてなりません。外交をするためには軍事力と経済力と武器輸出、この三つがないといけない。そういう言い方もしていますね。その言葉を聞いても、やはり軍事力を背景にした外交がしたいと考えているのではないかという気がします。

「経済的徴兵制」で
人々の命が軽んじられる危険性

――雇用の劣化などで若者の貧困が広がって、今後は「経済的徴兵制」のようなことになるとの指摘もあります。

私も今までに何度か、そういうことかもしれないと発言しています。可能性として危惧され
ることだと思います。今までも地域の就職先として陸上自衛隊があったわけで、一定のニーズはすでにありますからね。そうすると、「経済的徴兵制」というのは手段としては当然考えているのではないかと思います。

しかし、「徴兵制だからいけない」ということを超えて、私たちは考えなければいけないのだろうと思うのです。というのは、もっと上の社会的階級に上昇するために、バーターで兵役に就かざるを得ない人たちが仮に多く占めるようになると、社会のその他の人たちにとっては、「経済的徴兵制」に組み込まれていくような人たちの話は他人事になりますよね。

そうなると、同じ命の価値を持っているはずなのに、もしかしたらその人々の命は軽んじられるようになるかもしれません。「行って死んでこい」というのは自分のことではないから言えるというところもあります。徴兵制を敷いてはいけないという議論の先も見ていかなければいけないと思います。

法は支える人がいないと法ではなくなってしまう
公務員が支えなければ憲法の力は減殺される

――憲法問題がいよいよ正念場にあるなか、国家公務員労働者に対する期待や要望についてお聞かせください。

自らの業務の大前提が憲法にある、そういう仕事が公務員だと思っています。天皇のための奉仕者であった明治憲法との一番大きな違いは、公務員が全体の奉仕者であることです。日本国民とは何かといえば、憲法をつくっているものに他ならない。憲法をつくったのが抽象的な意味で日本国民であり、その元で全体の奉仕者として公務員がある。誰か一つの、あるいは誰か特定の政権とか人間のために公務員が存在しているわけではありません。あくまでも正統性を与えているのは憲法ですから、憲法を意識して自らの業務なり生活なり政治に対してのスタンスを決め、考えていただきたいと思います。

それが、日本国憲法が法規範としての力を持っていることの一つの証なんだろうと思います。なんだかんだ言って、法というのは支える人がいないと法ではなくなってしまいますので、公務員が支えなければ、それこそ憲法というのは相当に力を減殺されてしまうと思いますね。そういう意味で、公務員として憲法を守るという自らの奉仕する内的な視点を持つことは、とても大切なことだと思っています。大いに期待しています。

――本日は長時間、ありがとうございました。

あおい　みほ　1973年生まれ。成城大学法学部准教授などを経て、2011年４月から学習院大学大学院法務研究科教授。主な研究テーマは、憲法上の権利の司法的救済、憲法９条論。著書に『憲法を守るのは誰か』（幻冬舎ルネッサンス新書）、『国家安全保障基本法批判』（岩波ブックレット）、『はじめての日本国憲法（楽しい調べ学習シリーズ）』（PHP研究所）。共著に『憲法学の現代的論点』（有斐閣）、『論点　日本国憲法――憲法を学ぶための基礎知識』（東京法令出版）、『シリーズ日本の安全保障３　立憲的ダイナミズム』（岩波書店）など多数。