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（※2012年11月に書いた記事です）

2012年11月19日の「夜な夜なカフェ」（ＡＩＢＯ応援企画）で、辛淑玉さん（人材育成コンサルタント）と藤田和恵さん（ジャーナリスト）によるトーク「公務員バッシングで誰が得するの？」が行われました。コーディネーターは、湯浅誠さん（反貧困ネットワーク事務局長）です。トークの中で私が重要だと思ったところだけのメモですが以下紹介します。（※あくまで私が理解した文脈メモで逐条起こしではないこと御了承を。文責＝井上伸）

公務員バッシングで誰が得するの？
辛淑玉さん×藤田和恵さん×湯浅誠さん（※以下敬称略）

辛淑玉　私は以前から「公務員バッシングを続けると社会が壊れる」と言ってきました。疑問に思うのは、バッシングの対象となる「公務員」と一口で言っても、霞が関のキャリア官僚もいれば、それぞれの県庁や基礎的自治体で働く地方公務員もいて、それこそ東大法学部卒のエリートから現場で額に汗して働く現業の人たちもいるわけです。保育士さんとか、ごみ収集の方とか、いろいろな仕事をしている公務員のどこに対してバッシングしているのかと、いつも思います。

藤田和恵　霞が関のキャリア官僚から地方自治体の職員、それに私は非正規公務員を加えたい。いま地方自治体の職員は３人に１人が非正規労働者です。そしてその８割が女性です。賃金は、正規公務員と同じ仕事をしていても非正規公務員は２分の１とか３分の１程度しかありません。それにもかかわらず、いまの公務員バッシングは、非正規公務員もバッシングの対象になっていて、いま加速している公務員賃下げは、低賃金の「官製ワーキングプア」の状態に置かれている非正規公務員にも襲いかかっています。私もいいとは思っていませんが、霞が関のキャリア官僚の賃金が１割２割カットされるのと、「官製ワーキングプア」の非正規公務員が公務員バッシングで同じように賃下げされてしまうのはまったく別の次元の問題です。そういう意味でも、いまの公務員バッシングは上から下まで、とにかく公務員ならバッシングだという見境のない乱暴なものです。

辛淑玉　公務員バッシングが、政治家のストレス発散と、人気取りになっている。公務員を叩けばすぐに周りがちやほやしてくれるし、票も集まるし、どうしてこんなことになっているのでしょうか？

湯浅誠　民主党が政権を取ったときも官僚主導打破でした。さかのぼれば、公務員バッシングは、土光臨調など1980年代からずっとやられていると思うのですが、2000年代の公務員バッシングはあの頃より進化しているような気がします。

辛淑玉　政治家のストレス発散だけじゃなくて、政治家と国民が共同した形でのストレス発散、はけ口のターゲットに公務員がなってしまっている感じがします。国民の側の生きづらさというのは、公務員バッシングというストレス発散、はけ口を求めるのではなくて、社会的に抑圧された人たちがなんとか生きていくために社会の資源とつながっていかなくちゃいけなくて、その社会の資源が公務なわけで、そこを公務労働者がサポートしてきているのが事実なわけです。社会的に抑圧された人たちは、いかに公務という社会的資源を担う公務労働者とつながっていって、生きづらさをくいとめるのかが課題なわけです。そして、こういう貧困が広がった社会で、生きづらさをサポートする側にある公務員が健康でしっかり働いてもらえるような体制をつくらないと社会はあやうい気がするのです。

藤田和恵　そのあやういことをいちばん露呈したのが東日本大震災で大きな被害を受けた東北でした。

辛淑玉　いまの公務員バッシングの中で、被災地の公務員が自分自らも被災者なのに、「誰の税金で食っている」という言われ方をして、どれだけひどい目にあっているか。被災地復興を住民と一緒にやりとげていくのが公務員なのに、いまの公務員バッシングは最初から公務員に対して「死ね」から入ってきて、「お前、まさか公務員なのに寝てないだろうな」というひどい言われ方までしています。もう何をやっても怒られるという、感情のはけ口、ゴミ箱になっているような状態で、そんなですから具合が悪くなる公務員が多くなっています。クレーム処理のために公務員が存在するような状況になって、どんどん、どんどん、メンタル不全など体調不良が多くなって仕事ができなくなってしまう公務員が増えてしまう。やらなければいけないことがいっぱいあるのに、それにもかかわらず、公務員バッシングして、ますます仕事ができないような状態にしてしまっています。

藤田和恵　公務員削減で、もともとギリギリのところで業務が回っていたのに、震災という非常事態になると回るわけがないのです。不眠不休で公務員が働いているというのをマスコミは美談のように言いますが、私は違和感があります。

湯浅誠　災害のときの公務の業務量は３倍から５倍になります。震災の前から、公務員を削り続けて、普段でも業務を回すのはギリギリの状態でした。それは公務員バッシングで公務員を削減しろとみんなが言うからそうなっていたのですけど、そうなると災害時に対応できなくなります。これは、あたり前の話なんですけど、でもその災害時に対応できなくなった不満も全部公務員バッシングに行くという形になっていて、これでは現場の公務員労働者が具合悪くなって当然です。例えば、これは震災ではありませんが、リーマンショックのとき、イギリスなどでは失業者が増えるからそれにきちんと対応するためハローワークの公務員は大幅に人数を増やしています。ところが、日本では失業者が増えているのにハローワークの公務員はずっと減らされ続けているのです。

辛淑玉　自治体職員の３割がメンタル不全で、多くの公務員がものすごいストレスの中にいます。被災地の公務員のメンタルケアをしようとしても、またそこに公務員バッシングがあって、メンタルの問題で診てもらうということ事態がもう社会的に終わっていると見なされてしまうようなことにもなってしまっています。

藤田和恵　確かに土光臨調のときから公務員バッシングは脈々とあったと思いますが、いまは上からも下からも、すべての階層からバッシングされているような状況です。公務員は恵まれ過ぎているからというバッシングがありますが、非正規労働者や民間企業で大変な働き方をしている人が仕事もしてないのにこんなに高い給料をもらっている公務員は許せない、言ってみれば自分のところまで引きずりおろすというような公務員バッシングもあれば、公務員より全然安定している生活をおくっていて収入も多いのにやはり公務員は許せない、公務員は非効率だから許せないというバッシングもある。私は公務というのはそもそも非効率でいいと思います。非効率という意味は儲からないことと言ってもいいのですが、儲からないところにバスを走らせたり、儲からないところにホームヘルパーとかに行ってもらうのが公務です。だから公務が非効率だからダメだっていう理屈はそもそもおかしいのです。

湯浅誠　公務の決定プロセスの非効率をたたくというのもあります。そこにバス１本走らせるのになんで半年もかかっているんだ、民間なら社長の決断ですぐできる、などと言ってバッシングする人がいるわけですが、そもそも公務は住民の合意形成をきちんとつくりながらやっていくわけですからバス１本でも当然のプロセスが必要なだけの話です。そう考えると、公務員バッシングの論理の中に、90年代から企業的な発想から公務を見るようになったのではないかという問題もあるように思います。

藤田和恵　橋下徹大阪市長が支持される理由はスピードと大胆さにあると言われています。そういう意味でも公務の本来あるべき姿じゃないところが逆に支持されているような状況にあるわけです。

辛淑玉　なんでも言い切る人にまかせるというのは自分が責任を取らないということでもあると思います。小泉支持から民主党支持へ、いま橋下支持へ流れていっている人は、それで毎回自分はだまされたと言っている。だまされる方が悪いわけで、自分も変わらなければいけない。今度はだまされないようにね。

藤田和恵　私は大阪で公務の非常勤職員やアウトソーシングされた現場の職員などを取材してきました。多くの人は、もともとは自民党支持で小泉に投票してそれでも何も変わらなかったので、今度は民主党に入れて、でも民主党も自分たちに何もしてくれなかったから今回は橋下氏に入れるというわけです。

湯浅誠　でも結局また同じことを言うことになる。橋下氏は何にもやってくれなかったって。そのサイクルをどこまで続けるんだっていう話です。

藤田和恵　非正規公務員は、正規公務員の半分の賃金しかなくて、同じなのは公務員バッシングだけです。それでも橋下氏の人気が非正規公務員の間でも高い。どうしてかと聞くと、正規公務員の賃金をはがして自分たちに持ってきてくれるという期待があるというのです。

辛淑玉　私が就職するときはバブル期で、同期の中に公務員になりたいという人はひとりもいませんでした。なぜなら、その頃は少し頑張れば年収１千万円が手に届くところにあって、なんで賃金の低い公務員にならなければいけないのかという感じでした。ところが周りがどんどん地盤沈下して非正規が３分の１にもなって見向きもされなかった公務員の賃金が相対的に高く見えるようになってきた。今度はそこを引きずりおろうそうというのはもう社会が壊れてしまいかねないことで、周りが地盤沈下してしまったのだから少なくともそこを目指してみんなを引き上げていこうというのが大事だと思います。公務員バッシングは、ある種、破滅に向かっている流れで、労働組合は何をやってきたのかということも問われていると思います。公務員の労働組合は自分たちだけの賃上げをやるところでいいのか？　私は労働組合は社会の資源だと思っていますので、非正規の問題を含めて労働組合がたたかいをしきれていなかったという点は大きな反省が必要だと思っています。

藤田和恵　もちろん積極的に非正規化を労働組合が進めてきたわけではありませんが、非正規の問題を自らの問題としてきちんとたたかってこなかったことがいま手痛いしっぺ返しをくらっているという面もあると思います。

湯浅誠　従来の考え方として、正規の雇用を守ることは正規労働者が守る主婦パートを守ることになるのだから、とりあえず非正規の問題より正規の雇用を守ろうとやってきたのですが、90年代後半から主婦パート以外の多様な形で非正規雇用を増大させられてしまって、連合も全労連もすべての労働者の労働組合運動が必要だと口では言っているのですが、実践のところではギャップがなかなかうめられないというようなところがあると思います。それから、公務員バッシングして公務員削減と公務員賃下げしておかないと、俺たちの税金がこれ以上高くなったらたまらないというのもあると思います。

辛淑玉　昔の国労バッシングのとき、ウソばかり並びたてられてバッシングがされたという点からみても、誤解をといていく丁寧な反論などと一緒に、公務労働者は自分たちの仕事の実態をきちんと発信していかないといけないと思います。

湯浅誠　そういう意味では東日本大震災は、これまで公務員を減らし過ぎた問題がこれほど分かりやすい形であらわれた状況はなかったと思うのです。これで公務員バッシングの流れが少しは変わるのではないかと思ったのですが、現状はもっとひどくなっているようです。

辛淑玉　公務員賃金を減らせとか言うけど、どうして米軍に毎年あげてる思いやり予算１千数百億円を減らせとかそういう巨大なムダのところに怒りが向かわないのかと思います。いま生きづらい人が生きられる社会にするためには、どういう社会の仕組みが必要なのかを考えていかなければいけないと思います。しかし、そうではなくて、公務員にやつあたりして、公務員はうまい汁を吸っているだろうと政治家は思わせといて、そこを国民にたたかせて政治家の責任のところにはこないようにしている。公務員バッシングは「みんなで社会を壊そうよ」というメッセージを政治家が送り続けているようなものですが、そうではなくて、いま必要なのは、「みんなで社会をつくろうよ」というメッセージです。公務員バッシングも公務員削減も社会を壊すことにほかなりません。社会の多様性を支えることが公務の役割、政治の役割です。強くて健康でテレビに出られてという人間が小選挙区制で多様性を無視した政治をおこなうのはおかしい。いま、あなたの人生が明るくなるか暗くなるかの分岐点にきていると言いたい。憎しみを増殖する社会、生贄社会、とにかく公務員を減らして賃下げすればいいっていうのは、生きづらさに対してしっかり向き合っていかない社会だと思います。それと、公務に問題が出て来るという点は社会の根底にある矛盾から来ている問題点ですから、ただ公務員だけが悪いから公務員をバッシングして切り捨ててしまえば解決するという問題ではありません。どうやったら社会のあり方を公務員と国民が一緒になっていいものにしていけるかという問題なのです。とにかくバッシングすればいいというのは問題ある人をとにかく死刑にすればいいというのと同じだと思います。問題ある人が出て来るのは根底に社会の矛盾の問題があり、誰もが抱える社会の生きづらさが根底にあるのに、それに対してしっかり向き合わないでおいて、問題ある人が出て来たら死刑、次も出て来たら死刑にするだけですませてしまう。社会の矛盾の中で、私たちは加害者にも被害者にもなる。もともと社会の被害者だった人が加害者にもなってしまう。被害者だったときにできるだけ早く手を差しのべるのが社会の福祉であり、公務の仕事でもあり、政治の仕事でもあるのです。企業は利潤追求の弱肉強食ですから、そこから振り落とされる人や、そもそも最初からそこに入っていけない人の生きづらさに対して、公務が手を差しのべる必要があるわけです。私は在日三世なのでマイノリティを懸命に支えてくれているのが現場の公務労働者であることをよく知っています。公務員バッシングが社会を壊していくというのは社会の多様性を失うことでもあって、マイノリティがますます生きづらい社会になるということでもあるのです。

藤田和恵　こぼれおちる人のための公務というのがなかなか理解されないのですが、公務員バッシングをしても国民の誰も得をしないんだよっていうことを私はジャーナリストとして発信していきたいと思っています。